Ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Ελλάδα Τζορτζ Τσούνης από τον τόπο καταγωγής του, τον Πλάτανο Ναυπακτίας, μιλάει εκ βαθέων και για όλα
Αµερικανός και Ελληνας. Πρέσβης στην Αθήνα και περήφανος γιος της ελληνικής διασποράς. Το παιδί από την Αστόρια που εξελίχθηκε σε επιτυχηµένο επιχειρηµατία και από τον περασµένο Μάιο υπηρετεί στην Ελλάδα ως πρεσβευτής της Ουάσιγκτον µιλάει στο BHΜΑgazino έξω από πρωτόκολλα και περιορισµούς.
Ακολουθώντας τον να επιστρέφει στην πατρώα γη, στον δωρικό Πλάτανο Ναυπακτίας, ξεδιπλώνονται µπροστά µας δύο κόσµοι, παραδόξως όµως χωρίς όλες τις αντιθέσεις που θα περίµενε κανείς. «Είναι η αγάπη που τα ενώνει όλα» θα πει ο ίδιος, χρησιµοποιώντας µια γλώσσα µη συνηθισµένη για αµερικανό πρέσβη. Και ο ίδιος, άλλωστε, δεν είναι µια συνηθισµένη περίπτωση.
Κύριε πρέσβη, πώς αισθάνεστε κάθε φορά που έρχεστε στον Πλάτανο; Τι σηµαίνει για εσάς αυτός ο τόπος;
«Μεγάλη χαρά και πολλή αγάπη για τα παιδιά µε τα οποία µεγάλωσα σε αυτό το χωριό. Τα καλύτερα καλοκαίρια στη ζωή µου τα πέρασα εδώ».
Τι γεύση είχαν αυτά τα καλοκαίρια; Θα µοιραστείτε µια έντονη ανάµνηση;
«Είναι δύσκολο να πω µία. Τα πρώτα χρόνια ζούσαν η γιαγιά και ο παππούς µου. Από εκείνους έµαθα την αγάπη, αλλά και τι θα πει οικογένεια. Είχα όµως και µια θεία, την Αθηνά, και όταν ήταν εκείνη στο χωριό, µπορούσα να κάνω ό,τι ήθελα. Θυµάµαι είχε έναν ωραίο κήπο και πήγαινα κάθε µεσηµέρι, έπαιρνα µια ντοµάτα, την έπλενα και την έτρωγα σαν φρούτο. Ολη µέρα ποδόσφαιρο µε τα παιδιά. Φίλοι από το 1975, από την πρώτη φορά που ήρθα».
Η Ελλάδα όµως τότε ήταν µια εντελώς διαφορετική χώρα…
«Την πρώτη φορά που ήρθα, στο πατρικό δεν είχε νερό, τουαλέτα, µπάνιο. Επρεπε να πηγαίνουµε έξω. Σκεφτείτε τώρα… Επτά χρόνων παιδί, από την Αµερική… Αλλος κόσµος! Από αυτή την εµπειρία, όµως, κέρδισα πάρα πολλά. Ηµουν πολύ τυχερός που είχα ένα πόδι στην Αµερική και ένα στην Ελλάδα.
Η πρώτη γλώσσα που έµαθα ήταν τα ελληνικά. Το ίδιο και τα παιδιά µου. Κάθε χρόνο τα έφερνα στην Ελλάδα γιατί δεν ήθελα να ξεχάσουν τις ρίζες τους. Οταν δεν ξέρεις πώς µεγάλωσαν οι δικοί σου, δεν µπορείς να καταλάβεις την ιστορία της οικογένειάς σου. Για εµένα ήταν πολύ σπουδαίο που είχα δύο αγάπες: Την Αµερική και την Ελλάδα».
Μπορεί κανείς να είναι και ο οµογενής που µάχεται για τα ελληνικά συµφέροντα στην Αµερική και ο πρέσβης που µάχεται για τα αµερικανικά συµφέροντα στην Ελλάδα; Γίνεται;
«Ως πρέσβης, η δουλειά µου είναι να φέρω την Ελλάδα και την Αµερική πιο κοντά και θα το κάνω µε σεβασµό και συνέργεια. Οι Ηνωµένες Πολιτείες χρειάζονται την Ελλάδα όσο και η Ελλάδα χρειάζεται τις ΗΠΑ. Η Ελλάδα είναι απαραίτητος και αξιόπιστος εταίρος στην περιοχή. Είναι µια δηµοκρατική χώρα µε αξίες και είµαστε πολύ τυχεροί που την έχουµε δίπλα µας».
Εποµένως δεν πιστεύετε ότι µπορεί και να συγκρούονται κάποια στιγµή αυτοί οι ρόλοι;
«Δεν θα το αφήσω να συµβεί. Ξέρω τη δουλειά µου. Η δουλειά µου είναι να υποστηρίζω τις αµερικανικές αξίες και τα αµερικανικά συµφέροντα και θα σας πω ότι αυτούς τους οκτώ µήνες δεν έχει υπάρξει ούτε µία στιγµή που να µην ταυτίζονται οι αµερικανικές αξίες µε τις ελληνικές και τα αµερικανικά συµφέροντα µε τα ελληνικά. Η Ελλάδα και οι ΗΠΑ θέλουν το ίδιο πράγµα: ειρήνη, σταθερότητα, ευηµερία και ασφάλεια και συνεργάζονται πολύ καλά για την επίτευξη αυτών των στόχων».
Σκέφτεστε ποτέ ότι ίσως οι Ελληνες περιµένουν πολλά από εσάς λόγω της καταγωγής σας;
«Οι Ελληνες ξέρουν ποιος είναι ο ρόλος µου και ξέρουν επίσης πως δεν είµαι εκείνος που παίρνει τις τελικές αποφάσεις. Είµαι η γέφυρα. Ο πρόεδρος Μπάιντεν γνωρίζει και αγαπά την Ελλάδα. Με διάλεξε για αυτή τη θέση γιατί για 20 χρόνια είµαστε φίλοι και έχουµε µιλήσει εκτενώς για την Ελλάδα, την Τουρκία και την περιοχή συνολικά και σκεφτόµαστε µε τον ίδιο τρόπο. Εχουµε κοινούς στόχους: ειρήνη, σταθερότητα και ασφάλεια. Θέλουµε όµως και ευηµερία, γιατί οι προϋποθέσεις της ειρήνης και της ασφάλειας είναι οι υγιείς οικονοµίες.
Εχω πει πολλές φορές πως οι καλύτερες µέρες της Ελλάδας είναι µπροστά µας και το πιστεύω. Θα δείτε τώρα την Ελλάδα να αναλαµβάνει ηγετικό ρόλο στα Βαλκάνια. Το κάνει ήδη ως προµηθευτής ενέργειας και θα δείτε µεγάλα βήµατα στα logistics και στο εµπόριο µέσω Θεσσαλονίκης, Καβάλας και Αλεξανδρούπολης. Προϊόντα από αυτά τα λιµάνια θα µεταφερθούν σιδηροδροµικώς ή οδικώς σε ολόκληρη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη».
Παρακάµπτοντας τα Στενά;
«Τα Στενά και η Τουρκία θα εξακολουθήσουν να έχουν τη σηµασία τους. Πιστεύω, ξέρετε, πως κάνουµε λάθος όταν το βλέπουµε έτσι. Οταν δηλαδή θεωρούµε πως ό,τι κερδίζει η Ελλάδα αναγκαστικά το χάνει η Τουρκία και αντίστροφα. Θα έλεγα ότι κανέναν δεν ωφελεί περισσότερο από την Ελλάδα η προοπτική µιας Τουρκίας σταθερής, φιλειρηνικής και ευηµερούσας.
Αυτό συµφέρει και τις ΗΠΑ. Το έχω πει και νοµίζω πως είναι το σηµαντικότερο πράγµα: Αγαπώ τα παιδιά στη χώρα που γεννήθηκαν οι γονείς µου, αγαπώ τα παιδιά στην Αµερική, αγαπώ όµως και τα παιδιά στην Τουρκία. Αγαπώ τα παιδιά κάθε χώρας. Πρέπει να έχουµε αγάπη µέσα µας και να σκεφτόµαστε και τους άλλους».
Κύριε πρέσβη, τα τελευταία χρόνια έχουν φέρει αναβαθµισµένη ένταση στις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας. Πόσο σας ανησυχεί το ενδεχόµενο ενός θερµού επεισοδίου;
«Οπως έχω ξαναπεί, βρισκόµαστε σε µια περίοδο που χρειάζονται περισσότερο ψυχραιµία, ενότητα και πειθαρχηµένη ηγεσία. Οι Ηνωµένες Πολιτείες συνεχίζουν να ενθαρρύνουν όλα τα µέρη να αποφύγουν τη ρητορική που θα µπορούσε να αυξήσει περαιτέρω τις εντάσεις.
Είναι εξαιρετικά σηµαντικό η Ελλάδα και η Τουρκία, σύµµαχοί µας στο ΝΑΤΟ, να συνεργαστούν για τη διατήρηση της ειρήνης και της ασφάλειας στην περιοχή και την επίλυση των διαφορών τους διπλωµατικά και σύµφωνα µε το διεθνές δίκαιο».
Αν µου επιτρέπετε, όµως, η Ουάσιγκτον παραµένει χρόνια στο αφήγηµα της ανάγκης διαλόγου στη βάση του διεθνούς δικαίου, στο µεταξύ, όµως, η Ελλάδα δέχεται πια ωµές απειλές για εισβολή. «Θα έρθουµε µια νύχτα» λέει σχεδόν κάθε µέρα ο Ερντογάν. Μήπως θα πρέπει το αµερικανικό αφήγηµα να αλλάξει;
«Θα επαναλάβω ότι τη στιγµή που η ενότητα µεταξύ των Συµµάχων µας είναι απολύτως απαραίτητη, οι Ηνωµένες Πολιτείες εκφράζουν τη λύπη τους για την κλιµάκωση των προκλητικών δηλώσεων. Θα συνεχίσουµε να παροτρύνουµε όλους τους Συµµάχους µας να αποφεύγουν τις απειλές και την προκλητική ρητορική που το µόνο που επιτυγχάνει είναι να αυξήσει την ένταση χωρίς να βοηθά κανέναν».
Ανά τις δεκαετίες ανιχνεύεται στην Ελλάδα ένα αίσθηµα αντιαµερικανισµού και ένα σηµαντικό ποσοστό ρωσόφιλων. Πώς το σχολιάζετε και πώς νιώθετε κάθε φορά που πραγµατοποιείται διαδήλωση έξω από την πρεσβεία;
«Είµαστε πολύ τυχεροί που µένουµε στη δηµοκρατική Ελλάδα, όπου µπορεί να διαδηλώνει κανείς. Αν το κάνεις αυτό στη Ρωσία, την οποία ορισµένοι θεωρούν την καλύτερη χώρα, θα πας φυλακή.
Διακόσια χρόνια τώρα εγώ δεν έχω δει τη Ρωσία να βοηθά την Ελλάδα. Από το 1947 µέχρι το 1953 η Αµερική έδωσε παραπάνω από 13 δισ. δολάρια για να βοηθήσει την Ευρώπη µετά τον Πόλεµο. Η Ελλάδα αυτά τα χρόνια πήρε πάνω από 2 δισ. Η οικονοµία της ήταν κατεστραµµένη, ο κόσµος λιµοκτονούσε. Η Αµερική έδωσε εξίµισι εκατοµµύρια τόνους φαγητού. Οι γονείς µου έλεγαν πως πρώτη φορά στη ζωή τους είδαν πώς είναι το τυρί. Οταν η Ρωσία έστελνε όπλα, η Αµερική έδινε χρήµατα για να ξαναχτίσουν την Ελλάδα».
Ξέρετε όµως ότι ο αντιαµερικανισµός δεν ξεκίνησε τότε, αλλά αργότερα. Στη δικτατορία.
«Αυτή η περίοδος ήταν πριν από 50 χρόνια. Η σχέση των δύο χωρών σήµερα δεν βρίσκεται εκεί. Δείτε τι κάνει η Ρωσία στην Ουκρανία. Κατέστρεψαν τη Μαριούπολη και 200 εκκλησίες. «Είναι ορθόδοξοι» λένε. Ο ορθόδοξος καταστρέφει εκκλησίες; Σκοτώνουν παιδιά, βοµβαρδίζουν παιδιατρικά νοσοκοµεία, υποδοµές. Ανθρωποι µένουν χωρίς ρεύµα, νερό και φαγητό. Δεν είναι πράγµατα του Θεού αυτά. Οι Ελληνες έχουν φιλοξενία και φιλότιµο, ξέρουν πως αυτό που κάνουν οι Ρώσοι δεν είναι σωστό. Το µέλλον της Ελλάδας είναι στη Δύση µε τις ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ και την ΕΕ».
Η οικογενειακή σας ιστορία, από τον φτωχό παππού ως τον επιτυχηµένο εγγονό, είναι το αµερικανικό όνειρο. Σας ανησυχεί ότι για τους νέους σήµερα η κοινωνική κινητικότητα είναι πολύ δυσκολότερη;
«Πάρα πολύ. Πρέπει να προσαρµοστούµε στον κόσµο του 21ου αιώνα. Τα παιδιά πρέπει να διδάσκονται όσα µετρούν για την οικονοµία της νέας εποχής.
Θέλω να ξεκαθαρίσω πως δεν κάνω κάποιου είδους κριτική. Η Ελλάδα έχει ένα εξαιρετικό εκπαιδευτικό σύστηµα και το σέβοµαι απολύτως, αλλά όλα πρέπει να αλλάξουν. Ενας πολιτισµός χιλιάδων ετών προφανώς και θα καµαρώνει για το αρχαίο παρελθόν και θα δίνει έµφαση σε αυτό. Ταυτόχρονα, όµως, πρέπει να προσαρµοζόµαστε και σε έναν διαρκώς µεταβαλλόµενο κόσµο.
Η κυβέρνηση κάνει καταπληκτική δουλειά για να δηµιουργηθούν περισσότερες ευκαιρίες. Εµείς πρέπει να συνεχίσουµε να στηρίζουµε τις προσπάθειες. Είτε πρόκειται για επενδύσεις στο 5G ή στο ηλεκτρικό δίκτυο, είτε για εκπαίδευση STEM. Κανένα παιδί δεν θέλει να φύγει από το Ναύπλιο και να πάει στη Φρανκφούρτη. Το κάνει γιατί δεν βρίσκει ευκαιρίες και αυτό πρέπει να το λύσουµε».
Τα τελευταία χρόνια αρκετές µεγάλες αµερικανικές εταιρείες επενδύουν στην Ελλάδα. Τι άλλαξε;
«Τεράστιες αµερικανικές εταιρείες ανακάλυψαν την Ελλάδα. Ενδεικτικά: Cisco, Pfizer, Ameresco, Google, Amazon, Deloitte, Microsoft.
Αλλαξε η οικονοµία και προχώρησε η ψηφιoποίηση. Ο υπουργός κ. Πιερρακάκης έχει κάνει εκπληκτική δουλειά µέσω του gov.gr. Οι επενδύσεις είναι πολύ σηµαντικές. Οι Αρµένιοι έχουν µια εκπληκτική παροιµία: «Μπορείς να φας όσα αβγά θες, αλλά µην πειράξεις την κότα». Αµα η κότα, που είναι η οικονοµία, είναι δυνατή, σου δίνει περισσότερα χρήµατα για σχολεία, νοσοκοµεία και για να βοηθήσεις αυτούς που χρειάζονται τη βοήθεια».
Τι σας αρέσει να κάνετε στην Αθήνα;
«Το χαµόγελο δεν έχει φύγει από το πρόσωπό µου από την ηµέρα που ήρθα. Μου αρέσει πολύ να περπατάω στο κέντρο. Εχω χάσει 24 κιλά από τον Σεπτέµβριο. Είναι µια ζωντανή πόλη. Πηγαίνω παντού. Κυρίως στην Ακρόπολη και στην Αρχαία Αγορά».
Μιλώντας για την Ακρόπολη. Τι λέτε για την προσπάθεια επαναπατρισµού των Γλυπτών του Παρθενώνα;
«Πιστεύω πως κάτι τέτοιο θα ήταν συνεπές µε ό,τι έκανε ο Πάπας, αλλά και µε κάποιες συµφωνίες µε άλλα µεγάλα ιδρύµατα, όπως το Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης, για την επιστροφή κυκλαδικών αρχαιοτήτων. Δεν νοµίζω ότι κανείς από όσους δηµιούργησαν αυτά τα µοναδικά αριστουργήµατα θα ήθελε να τα δει να λεηλατούνται. Αυτή η πρακτική δεν συνάδει µε το «ήθος» που θα έπρεπε να διαπνέει τον κόσµο µας. Χωρίς να θέλω να εµπλακώ σε αντιδικίες, καταλαβαίνω πως έργα τέχνης που λεηλατήθηκαν στο παρελθόν παίρνουν τον δρόµο του γυρισµού στον τόπο τους».
Αυτό πρέπει να γίνει και µε τα Γλυπτά;
«Νοµίζω πως αν ρωτήσετε ανθρώπους οπουδήποτε, στη συντριπτική τους πλειονότητα θα απαντήσουν πως αρχαιότητες που λεηλατήθηκαν πρέπει να επιστραφούν. Πιστεύω ότι σε αυτόν τον κόσµο υπάρχουν ανοιχτές πληγές και πρέπει µε κάθε ευκαιρία που µας δίνεται να τις επουλώνουµε.
Θα σταθώ όµως και στην ανάγκη ενός µουσείου Ολοκαυτώµατος στη Θεσσαλονίκη και στην Πλατεία Ελευθερίας που δεν θα έπρεπε να είναι πάρκινγκ. Οι Ναζί έστειλαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης 50.000 Ελληνες Εβραίους και µόλις 2.000 επέστρεψαν. Το 96% δολοφονήθηκε. Παραµένει ένα ανοιχτό τραύµα που πρέπει να επουλώσουµε. Ξέρω ότι ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κ. Πικραµµένος εργάζεται πολύ σκληρά για αυτό. Είναι ένας από τους εξαιρετικούς ανθρώπους που είχα την τιµή να γνωρίσω και να συνεργαστώ και ελπίζω ότι θα καταφέρουµε να το πετύχουµε εφέτος».
Δύο χρόνια µετά την εισβολή στο Καπιτώλιο, η δηµοκρατία παραµένει εύθραυστη;
«Λέω συχνά ότι οι ΗΠΑ και η Ελλάδα είναι οι υπερασπιστές της δηµοκρατίας και ότι έχουµε ιερή υποχρέωση να προστατεύσουµε τις δηµοκρατικές αξίες που µας ενώνουν. Αλλά αυτό δεν σηµαίνει ότι είµαστε τέλειοι.
Η µεγαλύτερη απειλή για τις δηµοκρατίες µας δεν είναι ότι έχουµε ελαττώµατα. Είναι ότι οι άνθρωποί µας µπορεί µια µέρα να χάσουν την πίστη τους στην ικανότητά µας να θεραπεύουµε τις πληγές µας, να διορθώνουµε τις ανισότητες ή να επανορθώνουµε για τα λάθη µας.
Η δηµοκρατία µπορεί να είναι εύθραυστη και χρειάζεται υπεράσπιση. Στην περίπτωση των Ηνωµένων Πολιτειών και της Ελλάδας, η δηµοκρατία έχει αντέξει και θα συνεχίσει να αντέχει. Οι Ηνωµένες Πολιτείες έδειξαν στον κόσµο ότι η δηµοκρατία µας είναι ανθεκτική, ότι ως λαός µπορούµε να ξεπεράσουµε τις προκλήσεις και να βγούµε ισχυρότεροι».
Πώς φαντάζεστε το «µετά»;
«Σύζυγος, πατέρας, Ελληνοαµερικανός».
Πολιτική ή µπίζνες;
«Μπίζνες. Δεν είµαι για πολιτική. Είναι µεγάλη χαρά και τιµή µου να κάνω αυτή τη δουλειά, όµως πάντα θα είµαι αυτό το παιδί από τον Πλάτανο και πάντοτε θα έχω αγάπη και σχέσεις στην Ελλάδα».
Ελλάδα ή Αµερική;
«Ο πατέρας µου έλεγε «έξι µήνες στην Αµερική, έξι στην Ελλάδα». Ηθελε να µένει στην Ελλάδα από το Πάσχα µέχρι του Αγίου Δηµητρίου. Υπάρχει καλύτερη ζωή;».
